به گزارش فرهنگ امروز به نقل از روزنامه اعتماد؛ «یك اتاق تاریك و گرفته،‌بدون نور و روشنایی، یك زمستان خشك و بی‌بارش و یك دولت ضدفرهنگ»؛ اینها روایت‌هایی است از حال و روز فرهنگ و هنر این سرزمین در روزگار دولت مهرورزی، تعابیری كه احمد پورنجاتی و سیدمحمد بهشتی به كار بردند وقتی روبه‌روی هم نشستند تا سیاستنامه فرهنگی و هنری دولت اعتدال‌گرا را ورقی بزنند. این دو كه از فعالان و چهره‌های فرهنگی البته در روزگاری سیاسی هستند، تلاش كردند در این هم‌اندیشی با نقبی به گذشته، ضعف و قوت‌ها، راهكارها و چشم‌انداز ساحت فرهنگی ایران را به محضر عمومی بیاورند. هرچند در پاگردهایی مسیرشان از هم جدا می‌شد، اما در پاگرد آخر به تفاهم رسیدند، آنجا كه گفتند روزگار امروز فرهنگ و هنر ایران، تنه به واپسین روزهای اسفند می‌زند كه خواه‌ناخواه بهار را در پی دارد.آنچه می‌خوانید حاصل هم‌اندیشی احمد پورنجاتی، رییس كمیسیون فرهنگی مجلس ششم و قائم‌مقام صدا و سیما در دوره علی لاریجانی و سید محمد بهشتی، معاون وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و رییس سازمان میراث فرهنگی در سال‌های ١٣٧٦ تا ١٣٨٣، مدیر بخش‌های مختلف در صدا و سیما در اوایل انقلاب و رییس فعلی پژوهشكده میراث فرهنگی است.

پیش از متن:با سپاس از پیام رضایی گرامی كه در انجام این گپ و گفت یاریگر بود.

****

در فضای فعلی و با نگاهی به نمودار عملكردی، دولت در عرصه فرهنگی كجا قرار دارد؟ كجا قرار بود باشد؟ و كجا قرار خواهد گرفت؟

پورنجاتی: برای پاسخ به این پرسش باید دو، سه قدم عقب‌تر را هم ببینیم، روزگاری كه در خاطر همه ثبت شد و به عنوان یك پدیده در تاریخ ایران ماندگار خواهد شد.

به لحاظ تمثیلی تصور می‌كنم تا پیش از این دولت و در دولت قبل، شرایط كلی حال و هوای یك اتاق در بسته با هوای بسیار گرفته داشت، بدون نور و روشنایی بود و گاهی فردی كه ما نمی‌دانستیم چه كسی است، در آن تاریكی پنجره‌ای را می‌گشود كه البته آن پنجره هم رو به هوای باز و آزاد نبود. در این شرایط، انتخاباتی برگزار می‌‌شود و فضا به‌گونه‌ای تغییر می‌كند كه بسیاری فكر می‌كنند نه‌تنها روشنایی را بازگردانده‌اند، كه حتی باران آمده و در و پنجره‌ها باید باز شود. از اینجا می‌توانم موضع انتقادی بگیرم و بگویم كسی كه به عنوان كاندیدا وارد صحنه شده بود، البته به درستی به همه مطالبات موجود در جامعه لبیك گفت. یعنی مثلا در حوزه فرهنگ قرار شد تك‌گویی نباشد، كارها به اهل فن سپرده شود و تولیدكنندگان آثار خلاقه وارد عرصه شوند. حتی ذوق‌زدگی تا حدی بود كه وزیر برگزیده، كه اتفاقا در مجموع انتخاب خوبی هم بوده، قول و وعده‌هایی را مطرح می‌كرد كه خیلی مصداقی بود، در حالی كه زمینه‌های لازم برای تحقق این وعده‌ها وجود نداشت.

مجموعا نظرم این است كه فاصله بین اتفاقی كه قرار بود بیفتد با اتفاقی كه افتاده، فاصله بین‌گودالی به عمق ١٠، ١٥ متر است تا نقطه‌ای در یكی، دو متری سطح زمین؛ در حالی كه انتظار واقعی، خیلی بیش از این است.

با این تفاسیر ارزیابی شما از این وضعیت چیست؟ بنابراین در ارزیابی واقع‌بینانه باید گفت تا آنجا كه به نوع نگاه دولت مربوط می‌شود، احساس خوشایندی داریم. اما در عرصه عمل باتوجه به اینكه دولت به ویژه در عرصه فرهنگ قطاعی از یك دایره را در اختیار دارد، ارزیابی شكل‌دیگری پیدا می‌كند. فراموش نكنیم ما به تعداد تمام ایرانیان صاحبنظر فرهنگی و به اندازه كل عالم مراكزی داریم كه خود را صاحبنظر در زمینه تصمیم‌گیری‌های فرهنگی می‌دانند و برای خودشان تولیت قائلند. ضمن اینكه درتمام دولت‌ها، یك سری سیاست‌های بالادستی وجود دارد، حال یك دولت بیشتر و دولت دیگر كمتر توجه می‌كند.

اما در مجموع این فاصله گودال تا سطح زمین قابل توجیه نیست، هرچند از آن هوای بسته و تاریك و گرفته، هوای قابل تنفسی ایجاد شده است.

بهشتی: در دولت گذشته، زمستان فرهنگ و هنر بود. درواقع دولت گذشته ضد فرهنگ بود نه غیرفرهنگی. البته از دهه ٧٠ اتفاقی در عرصه فرهنگ و هنر افتاد و آن هم اینكه سیاسیون عرصه فرهنگ را محل تاخت و تاز خود كردند و عملا این تا جایی پیش رفت كه در دولت گذشته، فرهنگ سیاسی‌ترین امر كشور شد و البته سیاسی هم به مفهوم جرم، مفهومی كه ضرورت تبری جستن دارد. درواقع فعل فرهنگی یك امر ضدامنیت كشور شمرده می‌شد. دولت قبل این اقدام را كاملا هوشمندانه هم انجام داد. همه چراغ‌ها را خاموش كردند و دریچه‌ها را بستند و هر آن كسی كه بارقه‌ای از فرهنگ و هنر داشت در دولت قبل حاشیه‌نشین شد. هر چیزی كه مبتذل و بی‌خاصیت بود فرصت عرض اندام پیدا كرد و شد متن هنر و فرهنگ. اما در كنار این اتفاق، تحولات تكنولوژیك از دهه ٧٠ وضعیتی ایجاد كرد كه مردم خودشان راحت می‌توانستند تصمیم بگیرند كه در پیشخوان فرهنگی‌شان چه باشد. تا پیش از دهه ٧٠ در همه جای جهان پیشخوان فرهنگی جامعه ساكن در هر كشوری به نحوی تحت مدیریت حكومت بود، حتی در امریكا كه كشوری آزاد است. مثلا خیلی‌ها در خاطرشان هست كه سفارت اشغال شده امریكا یك زمانی كتاب‌هایی چاپ می‌كرد درباره اسناد سفارت امریكا. در فرودگاه نیویورك كوره‌ای درست كرده‌بودند كه هر كس از آن كتاب‌ها همراهش داشت داخل آن می‌انداختند. آن موقع اینترنت نبود كه به راحتی بتوان آن كتاب‌ها را دردسترس همگان قرار داد. درواقع امریكایی‌ها به این شكل پیشخوان فرهنگی خود را مدیریت می‌كردند، اما به شیوه‌ای پیچیده و متفاوت از جاهای دیگر كه آشكارا می‌گفتند چه چیزی باشد، چه چیزی نباشد. از ابتدای دهه ٧٠ به دلیل تحولات تكنولوژیك، اساسا مدیریت پیشخوان فرهنگی در دنیا متحول شد. این در حالی بود كه مدیریت كشور ما زیر بار این امر نرفت و همچنان شیوه مدیریت پیش از دهه ٧٠ را ادامه داد. این شیوه مدیریت مثلا ارسال پارازیت روی ماهواره‌ها، فشار بر مطبوعات، عدم صدور مجوز چاپ كتاب و... شبیه كشیدن سیم خاردار جلوی سیل است، نه تنها مانع سیل نمی‌شود كه فقط عرض خود می‌برد و زحمت ما می‌دارد! نتیجه این شد كه پیشخوان فرهنگی جامعه ایرانی توسط خودش چیده می‌شد؛ قدرت انتخاب داشت، می‌توانست از انواع رسانه‌ها كسب خبر كند و از انواع ظرفیت‌های موسیقی، فیلم و كتاب استفاده كند. پیش از سال ٧٠ در عموم كشورهای دنیا هر كس روزنامه‌خوان بود، یك روزنامه می‌خرید و اگر كسی مثلا سه تا روزنامه كشور را می‌خرید، نشان می‌داد كه آن فرد از وابستگان سرویس‌های اطلاعاتی است كه می‌خواهد رسانه‌ها را مانیتور كند. اما در ایران، ما همه ملت را در چنین موقعیتی قرار داده‌ایم كه همه رسانه‌ها را مانیتور كند تا بتواند بفهمد چه موضوعی را از او مخفی می‌كنند و زودتر از هر كسی از هر موضوعی مطلع شود و به این ترتیب جامعه به این شكل تربیت شد. در زمینه محصولات فرهنگی هم همین اتفاق افتاد. هر چند در گوشه و كنار دنیا «دسترسی» را به نحوی مدیریت می‌كنند اما در جامعه ایران این مدیریت خیلی كاربرد ندارد. این رفتار جامعه ایرانی نشانگر بی‌اعتمادی مردم به رسانه‌هاست؛ به این معنا كه با وجود بی‌اعتمادی، چند رسانه را انتخاب می‌كنند تا از میان آنها و با استفاده از برآیند اخبار، به اصل ماجراها پی‌ببرند.

به هر حال این تحول تكنولوژیك اجازه داد جامعه ما در دوران زمستان فرهنگ، حیات فرهنگی داشته باشد؛ اما جامعه فرهنگ و هنر مستقیما از این زمستان آسیب دید زیرا كشور ما در عرصه فرهنگی و هنری مولد بود كه خلع ید شد و در پی آن كل جامعه به یك نسبتی خسارت دید زیرا دسترسی به محصولات فرهنگی كه ریشه در كشور خود داشته باشد، سخت شد چرا كه هنرمند دیگر نمی‌توانست محصول مناسبی را تولید كند كه به دست جامعه برسد. اگر هم زمانی محصولی در‌خور تولید می‌شد مانند شهاب‌هایی بود كه گاهی در آسمان پیدا می‌شد.

مثلا كار آقای فرهادی، یكی از همان شهاب‌هاست، نه محصول محیط فرهنگی آن دوران. این یك ریاضت بزرگی بود كه جامعه ایران ناچار به پذیرش آن شد كه البته فوایدی هم داشت؛ از جمله اینكه ایرانی‌ها یاد گرفتند پیشخوان فرهنگی‌شان را خودشان بچینند كه یك دلیل آن هم همان بی‌اعتمادی بود؛ بی‌اعتمادی به همه رسانه‌های داخل و خارج از كشور. فایده دوم این بود كه توانستند برگزیده انتخاب كنند.

همچنین جامعه ایران را به سطحی از پختگی و شناخت رساند كه دیگر اهل آرمان‌های دست‌نیافتنی نبوده، بسیار واقع‌بین باشد. ضمن اینكه دیگر اهل رفتار رمانتیك نیست و احساساتی نمی‌شود. اینها بركات همان دوران تلخ است كه البته حاصل تلاش نسلی از هنرمندان چندان قابل‌توجه نیست؛ اگر هم هست محصول فردی است نه آن دوره یعنی مثلا فیلم جدایی نادر از سیمین، محصول آقای فرهادی است نه آن دوره. هرچند به لحاظ تاریخی و روی برگ‌های تقویم در آن دوران تولید شد، اما اگر قرار بود محصول آن دوره باشد باید به‌طور مكرر شاهد چنین تولیداتی می‌بودیم.

با روی كار آمدن دولت آقای روحانی، توقع اصلی جامعه ایران به شكلی واقع‌بینانه حل مساله هسته‌ای بود نه گشایش فرهنگی. از این جهت هم آقای روحانی بسیار درخشان عمل كرد و امیدواریم از این به بعد هم موفق باشد. درواقع حل پرونده هسته‌ای، نقطه عطف بزرگی شد در تاریخ ٢٠٠ ساله ایران كه آثار فرهنگی هم دارد.اما در پس ذهن جامعه ایران این بود كه اتاق تاریك مورد تعبیر آقای پورنجاتی، روشن شود، پنجره‌ها باز شود. كاش می‌شد دیوارها و سقف كوتاه بالای این اتاق هم برداشته شود و كاش با عرصه فراخی مواجه شویم.

به نظر من این تقاضای جامعه ایران و آرزوی دولت بود به هر حال و در یك ارزیابی واقع‌بینانه، اگر دولت آقای روحانی موفق شود در پایان این چهار سال، انگ سیاسی را از دوش فرهنگ و هنر بردارد،‌كار بسیار بزرگی است و هنوز زود است توقع گشایش‌های دیگری داشته باشیم.

آیا می‌توان پذیرفت جامعه خواست زیادی از دولت در عرصه فرهنگ و هنر نداشته است؟ در صورتی كه آقای روحانی در سخنان انتخاباتی موارد متعددی را به عنوان شاه‌بیت وعده‌های فرهنگی خود بیان كرد كه به نظر می‌رسید حاصل توقعات اجتماعی است.

پورنجاتی: من حاشیه دیگری بر تحلیل آقای بهشتی دارم. به اعتقاد من، هیچ برهه‌ای از تاریخ ایران را نداریم كه بشود نوعی اقلیم‌بندی بین عرصه سیاست و فرهنگ كرد به‌گونه‌ای كه سیاست بر فرهنگ دست‌اندازی نكرده باشد. البته دست‌اندازی لزوما معنای منفی ندارد و گاهی بسیار كمك هم كرده‌‌است؛ همچنان‌كه بخشی از رونق فرهنگی پیش از انقلاب مرهون سایه‌اندازی سیاست بر فرهنگ و كشمكش بین‌كنشگران سیاسی و در پوشش فعالیت‌های فرهنگی آن زمان بود. پس از انقلاب نیز در هر دوره، سیاست با مختصاتی ویژه در عرصه فرهنگ حضور داشته است. در دهه اول انقلاب یك الگوی مدیریت متمركز، پذیرفته شده، مقبول و موجه از نظر مردم وجود دارد كه انگار منتظرند برای هر بخش از سفره‌ای كه قرار است بر‌ای‌شان پهن شود، دولت برنامه‌ریزی كند و الگو بدهد. مثلا در سینما یك الگوی مشخص وجود داشت كه لزوما فرهنگی نبود و مختصات سیاست زمانه و نوعی اراده سیاسی در آن دخالت داشت كه دست‌اندركاران تولید آثار فرهنگی‌اش متوجه این موضوع بودند، چه به لحاظ نوع سوژه یا پرداخت یا حوزه مخاطب. در سال‌های پیش از دهه ٧٠، بازی سیاسی اصولا در یك زمین مشترك اتفاق می‌افتاد گویی قرار نیست كسی به كسی گل بزند، بلكه همه قرار است به فعالیت‌های خوب، دوستانه و صمیمانه مشغول باشند. انتخاب مفهومی نداشت. بنابراین قرار نبود دعوا كنند و مثلا در انتخابات غیررقابتی بروند سراغ هنرمندان. همه قرار بود به كاندیدای مورد اتفاق رای بدهیم دیگر لزومی نداشت برویم سراغ فرهنگ و هنر و آن را بكشانیم وسط سیاست.

یعنی اینكه سیاسیون و سیاست در امر فرهنگ مداخله كردند یك امر اجتناب‌ناپذیر بود. به نظر من بعد از دوره‌ای كه به درستی در همه حوزه‌ها اعم از اقتصاد، فرهنگ و... اعمال مدیریت شد باید وقتی شرایط عادی می‌شد و از دوره پساانقلاب گذر می‌كرد، بازار شكل طبیعی خود را می‌گرفت. من البته به عوامل مداخله‌گر بالادستی حزبی و جناحی و سیاسی توجه دارم ولی واقعیت این است كه در جامعه توسعه‌یافته و دموكراتیك امریكایی هم فصل انتخابات كه می‌رسد یا در زمان جنگ و صلح و... هنرمندان دسته‌بندی و به حوزه سیاست كشیده می‌شوند. دست‌مالی شدن فرهنگ و هنر با سیاست اتفاق بدی است ولی آمیختگی فرهنگ و هنر با سیاست امر اجتناب‌ناپذیری است كه به ذات بد نیست. نتیجه افراط در این امر، زمستانی شد كه اشاره شد؛ اتفاقا زمستان بسیار خشكی هم بود كه نه بارانی داشت و نه برفی. از سوی دیگر درست است كه آقای روحانی براساس مطالبه زیر پوستی كه در جامعه وجود داشت كه می‌گفتند از همه چیزمان گذشتیم بگذارید زندگی كنیم، آمدند سخن آقای روحانی كه هم سانتریفیوژ بچرخد هم چرخ زندگی مردم، همین مفهوم را داشت. آقای روحانی، آقای روحانی بود نه دیگر روسای جمهور مثلا رییس دولت اصلاحات.

پس از انتخاب آقای روحانی در همین «اعتماد» گفتم كه من می‌دانم ایشان نگاه منطقی و معقول و البته برخوردار از زیرساخت اسلامی دارد و شعار هم نمی‌دهد. ولی واقعیت این است كه در دوران تبلیغات انتخابات چون یك بسته‌ای به جامعه ارایه می‌شود، ممكن است مهم‌ترین شعار و مساله، حل مساله هسته‌ای به عنوان پیش‌نیاز حل مسائل دیگر باشد.

قبول دارم مهم‌ترین مساله این بود، شانه به شانه‌اش مسائل اقتصادی بود اما نباید فراموش كنیم این‌طور كه آرمان‌گراهایی مثل ما می‌گویند در حوزه فرهنگی كارهای زیادی صورت نگرفته است و گاهی احساس می‌شد زینت المجالس بوده برخی تصمیم‌ها و حركت‌ها.

بهشتی: ظاهرا صحبت‌های من سوءتفاهم ایجاد كرده است. ببینید من می‌گویم وقتی تصمیم می‌گیریم برویم اصفهان، زمانی هست دچار رفتار سانتی‌مانتال هستیم و فكر می‌كنیم اگر یك قدم برداریم می‌رسیم اصفهان. ولی وقتی واقع‌بین می‌شویم می‌بینیم لازم است قدم به قدم به مقصد برسیم. از این جهت می‌گویم جامعه ایران هر چند فراموش نكرده چه می‌خواهد ولی می‌داند كه اول از تهران خارج شود، از پلیس راه عبور كند، از علی‌آباد بگذرد، به قم برسد، كاشان را پشت سر بگذارد و... تا به اصفهان برسد. این یعنی واقع‌بینی همراه با بهای بسیار برای رسیدن به مقصد. كسی كه نگاهی رمانتیك دارد، معمولا پایان تراژیك نصیبش می‌شود.

می‌توانیم این اجتناب از احساساتی‌گری را با عقلانی‌گرایی كه آقای روحانی در دستور كار داشت معادل بدانیم؟

بهشتی: به شدت؛ هم‌عقلانی بودن و هم اهل محاسبه بودن. یعنی جامعه می‌خواهد با كمترین هزینه به مقصد خود برسد چون هدف رسیدن است. نكته بعد اینكه آقای روحانی و دولتش در موقعیت‌های مختلف به دلایل مختلف نتوانسته‌اند به مقصد برسند.

جامعه این را می‌فهمد كه اگر فلان فیلم اجازه نمایش ندارد یا فلان كنسرت لغو می‌شود خواسته وزارت ارشاد نیست، خواسته جای دیگری است كه شناسنامه‌اش مشخص است، در صورتی كه قبلا اینها همه پنهان بود. این از نتایج روشن شدن چراغ و شفاف‌سازی است. نكته دیگر این است كه جامعه و دولت ما فراموش نكرده به كجا می‌خواهد برود و سیستم‌های عصبی جامعه نیز فعال شده است. اتفاق‌های امروز صحنه فرهنگ و هنر جدید نیست، در دهه اول انقلاب هم بود. ولی سیستم عصبی جامعه مختل بود و واكنش نشان نمی‌داد. تصور كنید در دوره‌ای بیش از ٣٠٠ كنسرت اجرا شده، در كنار آن جلوی چهار كنسرت را گرفته‌اند. حالا سیستم عصبی شروع می‌كند به واكنش كه این اتفاق بسیار خوبی است. این حكایت از این دارد كه جامعه ما می‌داند مقصدش كجاست. اما معنای این جامعه آن بدنه و ابر اجتماعی است كه نه تریبون دارد و نه احتیاج به تریبون دارد. این همان بخشی است كه خردمند و محاسبه‌گر شده و در عین حال رویای خود را هم فراموش نكرده است. این همان بدنه‌ای است كه به آقای روحانی رای داد و اتفاقا باعث تعجب خود ایشان شد. تعداد افراد این بدنه نیز هر روز رو به فزونی است. سال ٨٩ طی یك افكارسنجی در شهر تهران، مشخص شد كه ٧٠ درصد جامعه شهری تهران خود را متعلق به طبقه متوسط می‌داند، در حالی كه با متر و معیارهای اقتصادی مشخص است كه این میزان در طبقه متوسط جای نمی‌گیرند.

اما این نشان می‌دهد كه ٧٠ درصد جامعه شهری تهران طلب مدنیت دارند و خودشان را خردگرا می‌دانند. این در حالی است كه این ٧٠ درصد تریبون ندارند و نیازی هم ندارند، بلكه با سكوت خود مانند یك نسیم مسیر خود را هموار می‌كنند. در واقع چنان رندانه عمل می‌كنند كه نمی‌توان مچ‌شان را گرفت.

اتفاقی كه در دولت قبل افتاد این بود كه به خاطر مساله شدن حیات روزمره، اقتصاد درصدر مسائل اجتماعی قرار گرفت و مردم متوجه شدند اقتصاد یك مفهوم جداست و علمی است كه نیازمند عقلانیت است و كارش با شعارهای آنچنانی پیش نمی‌رود. این امر سبب شد در سبد مصرفی مردم ایران، فرهنگ به اولویت‌های چندم سقوط كند.

‌ فرهنگ پاشنه آشیل دولت شده است، فشارها روی حوزه فرهنگ زیاد است. هر چند مسائل اقتصادی در حال رفع شدن است اما مشكلات در فرهنگ دیده می‌شود. و این می‌تواند می‌تواند باعث فاصله بین مردم و دولت ‌شود. برخی می‌گویند ابتكار عمل و زور دولت كجاست؟ برخی هم می‌گویند باید واقع بین بود، سازوكار دولت اجازه حركت بیش از این را نمی‌دهد. در كنار این، عده‌ای فشار را به بدنه فرهنگی آورده‌اند، نتیجه این می‌شود گسست بین دولت و هوادار فرهنگ. اختیار و توانایی دولت در اجرای برنامه‌ها مثل برپایی كنسرت‌ها یا نمایش فیلم‌ها در چه حد است؟ حدود این اختیارات كجاست؟ مشكل در اختیارات است یا ساختار یا شاید عدم عقلانیت رفتاری در حوزه فرهنگ؟

بهشتی: حقیقتا امروز یكی از مشكلات بزرگ، فاصله میان ملت و دولت است و متاسفانه دولت آب به آسیاب این فاصله می‌ریزد، اما نه دولت به مفهوم قوه مجریه، بلكه دولت به مفهوم كل حكومت. به نظر من تنها بخشی از دولت كه سعی می‌كند این فاصله را پر كند دولت به مفهوم قوه مجریه است، در حالی كه سایر بخش‌ها این فاصله را بیشتر می‌كنند؛ بعضی از نهادهای فرهنگی كه مدام در جامعه پمپاژ بی‌اعتمادی می‌كنند و تلاش دارند بین مردم و قوه مجریه ایجاد فاصله كنند. البته برای جامعه دست‌شان رو شده است. برای همین خیلی موفق نمی‌شود. اگر تلاش دولت به مفهوم قوه مجریه نبود، آنگاه به مفهوم یكپارچه شاهد فاصله دولت- ملت بودیم.

از چه زمانی این اتفاق افتاد؟

بهشتی: از دولت قبل زمینه‌ها كاملا فراهم شد و شیرازه مدیریت كشور متلاشی شد؛ به‌گونه‌ای كه اگر نظام مدیریت كشور را به یك صندلی تشبیه كنیم، دولت قبل طوری عمل كرد كه مفهوم صندلی را شكست و نه خود صندلی را یعنی جامعه را برگرداند به دوران قبل از اختراع صندلی! الان هم متاسفانه جریاناتی كه عاشق و شید‌ای دولت بود، همچنان مشغول پمپاژ بی‌اعتمادی به درون جامعه‌اند.

برخی معتقدند اتفاقا این رفتار ناشی از زیركی دولت قبل بود برای تسری اختلاف و فاصله در سطوح مختلف اجتماعی و كل دولت. اما آیا این دولت توان مدیریت این شرایط را دارد؟

بهشتی: من اشاره كردم كه اگر تا پایان دور اول این دولت به عنوان سكانس اول بتواند حوزه فرهنگ و هنر را غیرامنیتی و غیرسیاسی كند، كار بزرگی كرده است.

هر چند من هم قبول دارم كه همه چیز سیاسی است حتی ورزش و بهداشت و درمان، اما هر كدام از بخش‌ها نام خود و مختصات خود را دارد، ضمن اینكه لازم است حسن همجواری نیز در میان‌شان حفظ شود. اما اگر برای فرهنگ ماهیت سیاسی قایل شدیم و آن هم با مبتذل‌ترین معنا از سیاست كه مستعمل‌ترین ابزار پیش پا افتاده دست سیاست و ضدحكومت است، كاملا ضدفرهنگ عمل كرده‌ایم. این مقدمه گام‌های بعدی است، یعنی باید برای عرصه فرهنگ و هنر بالاصاله موجودیت و حیثیت قایل باشیم. این سكوی مناسبی است برای پرواز كردن دولت كه البته مدیریت می‌خواهد. در ماجرای فیلم رستاخیز من در یادداشتی مطرح كردم كه مراجع موضع منفی دارند.

وقتی با قشر فرهنگی و هنرمند سر و كار دارید، او می‌پرسد چرا و شما باید استدلال داشته باشید. فقه اصولی دارد كه استدلال می‌كند. كسی باید این زمیه را فراهم كند كه واسطه حكومت است. او باید با گفتمان از مراجع توضیح و استدلال بخواهد. مسلما هیچ یك از هنرمندان نمی‌خواهند ضدمراجع و ضد فقه عمل ‌كنند، اما لازم است دلایل مستدل را هم بشنوند. در حالی كه در موارد اینچنینی كل صورت مساله پاك شده، این‌طور استدلال می‌شود كه برای اینكه مراجع را آزرده نكنیم اساسا فیلم را نمایش نمی‌دهیم. این یعنی هنوز هم فرهنگ و هنر مرغ عزا و عروسی است.

پورنجاتی: در این بخش آقای بهشتی جایشان را با من عوض كردند! خیلی خوشحال شدم از بخش پایانی سخنان ایشان، چون یكی از نكات مهمی كه از موضع نقادی می‌توان با آن برخورد كرد همین نقش واسطه‌گری دولت بین تولیدكنندگان آثار فرهنگی، هنری با جاهایی است كه به دلایل منطقی و گاه غیرمنطقی مشكل و محدودیت ایجاد می‌كنند و نمی‌گذارند رونق فرهنگی اتفاق بیفتد، همین نقطه ضعف است؛ یعنی عدم قدرت و توانایی توضیح دادن و توضیح خواستن و یك رابطه اقناعی. تجربه موفقی كه در پرونده هسته‌ای شاهد بودیم یك بخش فنی و مهم دیپلماتیك داشت كه در آن سوی عالم اتفاق افتاد و حقیقتا دست مریزاد دارد. ولی یك بخش داخلی هم داشت كه نمی‌توان نادیده گرفت. درست است كه بی‌تردید و به طوراصولی، گرانیگاه تصمیم‌گیری نظام با تیم مذاكره‌كننده همراهی داشته، اما ذیل آن جاهای مختلف بسیاری بوده كه همین چون و چراها را می‌كرده و بخش آشكار پارتیزان‌مآب آن در خیابان دلواپسی می‌كرده و گاه از تیم مذاكره‌هم قدرتمندتر بوده. اما مذاكره‌كنندگان به هر حال با یك استراتژی درست، كار را پیش بردند.

بهشتی: اینكه چگونه موفق شدند نكات ظریفی دارد كه لازم است توضیح داده شود.

پورنجاتی: به قول منطقیون برای بحث و گفت‌وگو باید تاسیس مبنا كرد و فضای گفت‌وگو را شناخت. آنگاه در یك چارچوب اولیه اصول مشترك گفت‌وگو صورت می‌گیرد، هرچند ممكن است دو نظرگاه باشد. ولی می‌شود به نقطه‌ای رسید كه همدیگر را بفهمند. مرجع تقلید اگر با كسی كه اهل كتاب است روبه‌رو شود، می‌تواند راحت‌تر گفت‌وگو كند و به او امر و نهی نمی‌كند. زمانی كه خود من مسوولیتی در حوزه فرهنگ داشتم شاهد اتفاق‌های اینچنینی بودم. در زمان مجلس پنجم، من در تلویزیون بودم. روی یك كاستی كه قبلا یك برنامه‌ای بود، یك كلیپ ضبط كرده بودند كه آقای افتخاری این شعر را می‌خواند؛ ای پادشه خوبان... وقت است كه بازآیی. پس‌زمینه این كلیپ مربوط بود به فیلمی كه بازیگری داشت در نقش یك ژنرال كه چهره‌اش به شاه می‌خورد. همان زمان دادستانی انقلاب مدیر شبكه دو را احضار كرد و به استناد اینكه این حركت سلطنت‌طلبانه است، خواست همه عوامل تولید این كلیپ به دادستانی احضار شوند. حدود سال ٧٣ بود. من خودم رفتم دادستانی انقلاب و با بحث و مفاهمه ایشان را قانع كردم و موضوع حل شد. در مجله همشهری پیش از انتشار روزنامه،آقای داریوش كاردان، بدون نام یك طنز نوشته بود. زمانی بود كه رهبری درباره تهاجم فرهنگی صحبت كرده بودند. طنز نویسنده مستقیما درباره تهاجم فرهنگی نبود اما این شبهه را ایجاد می‌كرد كه قصد برخورد منتقدانه با تهاجم فرهنگی دارد.

دادسرای انقلاب تهران با من تماس گرفتند و گفتند نشریه باید تعطیل و مدیرمسوول بازداشت شود و نویسنده را هم پیدا كنید. این مورد هم با گفت‌وگو حل شد. البته كه لازم است گفت‌وگوكننده مقبولیت نسبی برای طرف مقابل داشته باشد تا ماجرا به نتیجه برسد.

این مقبولیت اتفاقا همان چیزی است كه آقای روحانی دارد.

ایشان مورد اطمینان نظام و رهبری بوده است، نه مثل احمدی‌نژاد كه تا خرش از پل گذشت، كافه را به هم ریخت. چرا متولیان امر فرهنگ این دولت نمی‌توانند با نهادهای مختلف از جمله مراجع، نمایندگان مجلس و... گفت‌وگو و مفاهمه كنند و در نهایت دست‌شان را بالا ببرند و بگویند نمی‌توانیم؟ كاری كه چندی پیش علی جنتی، وزیر ارشاد، انجام داد و به صراحت گفت من كه نمی‌توانم با همه دعوا كنم. در حالی كه اصلا نیازی به دعوا نیست و این دولت، دولت دعوا نیست، بلكه دولت بحث، گفت‌وگو، اقناع و پافشاری بر مسیری است كه می‌خواهد برود.

برگردیم عقب‌تر و همان سوالی كه جوابش داده نشد. شما با این ایده كه اولویت دولت فرهنگ نیست به معنای كنش سیاسی و اجتماعی، موافقید یا خیر؟

بهشتی: اولویت دولت به یك اعتبار هنوز فرهنگ نیست و اقتصاد است. سكانس بعدی پس از حل و فصل پرونده هسته‌ای، اقتصاد است.

باید این گونه باشد؟

بهشتی: ناگزیر است این‌گونه باشد. چون وقتی اندكی از پشت پرده اقتصاد مطلع باشیم،‌می‌پذیریم كه اقتصاد و معیشت نسبت به فرهنگ اولویت داشته باشد. همچنان كه خود مردم هم نان شب برای‌شان واجب‌تر است و اگر قرار باشد از سبد خانوار چیزی حذف كنند، كتاب را انتخاب می‌كنند نه نان را. روزهای نخست بعد از انتخابات توصیفی شد مبنی بر این كه اتوبوس اداره كشور در دولت احمدی‌نژاد از جاده كاملا خارج شده و در لبه دره بود كه مردم ترمز دستی را كشیدند. حالا تصور كنید اتوبوسی كه لب دره است و حتی دو چرخ آن هم وارد دره شد، داده شده به آقای روحانی و او باید این اتوبوس را به عقب و به سطح جاده بازگرداند و چند تا از ورطه‌هایی كه باید از آنها عبور كند در حوزه اقتصاد است. در این شرایط وقتی بحث اولویت فرهنگی می‌كنید، انگار ملتفت نیستید چه مسائلی پشت پرده است. وقتی بودجه امسال دولت را مورد نظر قرار می‌دهید، متوجه می‌شوید تقریبا پولی برای امور عمرانی ندارد و چند ده هزار میلیارد تومان به پیمانكاران بدهكار است. یعنی در چنین وضعیتی دولت تحویل گرفته شده است. در واقع آقای روحانی دولت را با صندوق ذخیره ارزی منفی تحویل گرفته نه صندوق صرفا خالی. در چنین شرایطی طبیعی است اولویت دوم بعد از مسائل هسته‌ای اقتصاد است.

پس تكلیف مطالبات فرهنگی كه الان از طرف جامعه فرهنگی و مردم وجود دارد چه می‌شود؟

بهشتی: ما معمولا در خودآگاه‌مان حرف‌هایی می‌زنیم ولی آنچه عمل می‌كنیم در ناخودآگاه‌مان است. یعنی به نوعی دچار دوگانگی رفتاری طبیعی هستیم كه ناشی از ریاكاری نیست. نكته‌ای وجود دارد كه می‌توان با استفاده از آن رفتار دولت را به چالش كشید. من از آقای پورنجاتی پرسیدم دولت چطور توانست در پرونده‌هسته‌ای كاری ‌كند كه غیر از دلواپسان، بدنه جامعه راضی باشند. چون در طول این ٢٠٠ سال ما مناقشات سیاسی زیادی داشته‌ایم؛ مناقشاتی كه از درون آنها قراردادهای تركمنچای، گلستان، ١٩٢١، ١٩٧٥، قطعنامه ٥٩٨ و... بیرون آمده است. اما وقتی دقت می‌كنیم، متوجه می‌شویم كه همه اینها پشت درهای بسته طوری اتفاق افتاد كه برای ملت حساسیتی نداشت؛ زیرا این مناقشات جهانی در محضر جامعه حل و فصل نمی‌شد. در طول تاریخ ما این اولین بار است كه یك مناقشه‌جهانی بزرگ، كه كورترین گره در ٢٠٠ سال گذشته بود، در محضر ملی حل و فصل شد. چرا در طول این مذاكرات مدام گفته می‌شد مذاكرات خوب پیش می‌رود ولی مشكلاتی هم هست. چون متقاضیانی برای اینكه بدانند چه خبر است وجود داشت و آن جامعه ایران بود. این موضوع باعث شد آنچنان انرژی از بدنه جامع در اختیار تیم مذاكره‌كننده قرار بگیرد كه بتواند در شرایط هم‌تراز مذاكره كند. زمانی كه آقای ظریف برای توضیح روند مذاكرات به مجلس رفته بود آقای حدادعادل كتابی را به او هدیه داد كه خاطرات فروغی بود. در این كتاب خاطره‌ای نقل شده از هیات ایرانی كه پس از جنگ اول جهانی برای مذاكره به انگلیس رفته بودند تا درباره سرنوشت ایران مذاكره كنند. با مطالعه این خاطره متوجه خواهیم شد كه چه تفاوت معناداری میان رفتار دولت‌های غربی با رجال این مملكت در آن دوران و دوران مذاكرات هسته‌ای وجود دارد. این نشان می‌دهد اگر موضوعی را در محضر ملی و عمومی حل كنیم، جامعه واكنش درستی نشان می‌دهد. حتی اگر در مقطعی خطا كند، به دلیل آنكه اهل خردمندی است، خطای خود را اصلاح می‌كند و باعث نگرانی و دلواپسی نمی‌شود. با توجه به این عقلانیت اجتماعی، می‌توان مسائل را بیرون درهای بسته حل كرد. چون شایعه‌سازی نمی‌شود، باید پذیرفت مردم ایران دست اقتصاددانان، سیاسیون و مدیران را خوانده‌اند و به همین دلیل خوب است امور داخلی در عرصه عمومی حل و فصل شود. بنابراین باید مدیریت الگوی جدید داشته باشیم مثل مذاكرات، همه چیز. در برابر مردم انجام شد.

اگر مطالبات به عرصه عمومی بیاید، آن بخش‌هایی كه واقع‌بینانه نیست ناشی از این خواهد بود كه این مدیریت در اتاق‌های در بسته انجام گرفته است. فقط در انتها می‌گویند كه تصمیم گرفتیم فلان فیلم را نمایش ندهیم. چرا؟ معلوم نیست. حدس می‌زنیم كه دولت مثلا در موضوع فیلم رستاخیز نمی‌خواهد مقابل مراجع قرار بگیرد. این مشكل را حل نمی‌كند. اتفاقا فكر می‌كنیم مسیر حركت ما دارد عوض می‌شود و به جای اصفهان به همدان می‌رود.

آقای بهشتی معتقدند، مذاكرات هسته‌ای و آمدن آن در عرصه عمومی یك فرهنگ ایجاد كرده است. اساسا این روش تاثیر متقابل در عرصه فرهنگ دارد و عرصه فرهنگ و اقتصاد بر مسائل سیاست خارجی تاثیر دارد یا خیر؟ نكته دیگر اینكه آیا دولت یك الگوی مشخص در عرصه فرهنگ دارد.

پورنجاتی: در یك قاعده كلی همه چیز بر همه چیز تاثیر دارد. قبل از اینكه وعده بدهیم، باید بدانیم كه حال مثلا بیمار هنوز خوب نیست، ‌ابتدا حال عمومی او را خوب كنیم و بعد وعده بیمارستان و پزشك بهتر به او بدهیم. فكر می‌كنم یك اشتباه برداشت در فرهنگ وجود دارد و آن هم احساس می‌كند، بخشی از تصمیم‌گیری و اجرا در اختیار او نیست، یك مزاحمت‌هایی است یا سوءتفاهم‌هایی است، همدلی هم وجود دارد با مدیران دست‌اندركاران و غمگساری می‌كنند و حس می‌كنند كاری كه می‌كنند كامل نیست، آوردن آن در عرصه عمومی اتفاق نیفتاده است. بحث و اقناعی كه از این دولت می‌رود اتفاق نیفتاده است و یادمان هم نرود مسائل اقتصادی و مسائل بنیادی دولت در عرصه فرهنگ نقش دارد و با همه اهمیتی كه پول دولتی از لحاظ حمایتی در این عرصه می‌تواند كمك كند، اما عدم مزاحمت یا كاهش مزاحمت در هر بحثی بخواهیم نگاه كنیم واجب‌تر است. یا درك متقابل لازم است. بخش فرهنگ و هنر ما مثل سایر بخش‌ها با آمدن این دولت حال‌شان خوب شد و خوشامد گفتند و در واقع این دولت وكیل آنهاست. وكیل تعیینی هم هست نه تسخیری. اما احساس می‌كنند وكیل‌شان خوب كار نمی‌كند. من خودم در قبل از انقلاب بازجویی شده‌ام و وكیل گرفته‌ام. وكیل تسخیری بوده است. وكیل من به رییس دادگاه می‌گفت آقای دادستان، به جوانی و بی‌تجربگی ایشان ببخشید، ‌اما من نمی‌پذیرفتم و خودم صحبت می‌كردم. نباید اهل فرهنگ و هنر برای بودجه، كمك و یارانه و تجهیزات به دولت نیاز داشته باشد، باید احساس كند وكیلش كه دولت باشد از او هم در برابر افكار عمومی هم در جاهایی كه لازم است از مزاحمت‌ها و برداشت‌ها و سوءتفاهم‌ها و... دفاع كند.

اشكال اینجاست. این با روند طبیعی و مرحله به مرحله و سكانس چه سكانسی كه آقای بهشتی می‌گویند ارتباطی ندارد. می‌پذیریم كه دولت تلاش كرده مثلا بخش كتاب و تیراژ و ممیزی خیلی بهتر از گذشته باشد.

در حوزه فرهنگ و هنر خطاهای وقت تلف‌كنی اتفاق افتاده است. مثلا معاون هنری وزارت ارشاد، كه دوست بنده است، می‌توانست در حوزه خودش شخصیت و جایگاهی داشته باشد اما به خاطر انتخاب یك مدیر در اوایل مسوولیت خود یك سال و اندی را از دست داد. مساله اصلا سیاسی و... نیست اشتباه محاسباتی است. ولی در حوزه كتاب اتفاق خوبی افتاد. در حوزه سینمایی هم می‌توانست اتفاق دیگری بیفتد. هر چند خوب عمل می‌كند. اما مشكل این است كه بیمار باید بگوید حالش خوب است نه اطرافیان بیمار، فكر می‌كنم نگاه طولی و موازی ندیدن، لطمه می‌زند. سهم را می‌شود كم یا بیش دید اما نادیده نمی‌توان گرفت.

تاثیر نهادهای مختلف از جمله صدا و سیما بر الگوهای فرهنگی دولت روشن نشد. آیا تاثیری دارد؟

بهشتی: صدا و سیما هیچ اثری ندارد. تلاش می‌كند حركات ضد فرهنگی داشته باشد ولی كسی باور نمی‌كند.

فكر نمی‌كنید این كمی خوش‌بینانه است كه تصور كنیم جامعه همه چیز را می‌فهمد؟

پورنجاتی: من قبول ندارم صدا و سیما تاثیری ندارد. صدا و سیما نه فقط به دلیل تغییر مدیریت، رویكرد و برنامه‌هایش، بلكه به دلایل مختلف می‌تواند فازبندی و بررسی زمانی شود تا ببینیم چه تاثیری بر مدیریت ذهنیت افكار عمومی دارد. مثلا در دوره جنگ افكار عمومی با تماشای تلویزیون احساس می‌كرد همه آنچه را نیاز دارد به دست می‌آورد و با صدای آقای آهنگران ویك مارش نظامی صف می‌كشید به سمت جبهه‌ها. چون اعتماد و حس خوبی داشت. نه فقط در حوزه‌های سیاسی بلكه در حوزه‌های فرهنگ‌ساز هم همین طور بود؛ مثلا مثل‌آباد یا برنامه آقای اقتصادی. در واقع تولیدات فرهنگی حس همدلی در خانواده‌ها ایجاد می‌كرد. از یك زمانی به بعد كه سیاست به عرصه فرهنگ دست‌اندازی كرد، صدا و سیما تبدیل شد به كاراكتر شیپورچی در كارتون پسر شجاع. از آن زمان كه تبدیل شده به بوق در اختیار یك بخش و فكر كردیم جامعه خمیری است كه می‌تواند در دستانش باشد و مدام ورز و شكلش بدهد، اوضاع اینچنین شد.

بنابراین به همین دلیل كه صدا و سیما نادیده گرفته نمی‌شود، به عقیده من تاثیر مخرب خود را دارد. البته توصیه ما به دولت این است كه رفتارهای این دستگاه را نباید جدی گرفت و اهمیت داد؛ چون گاهی اوقات دو نفر با هم دعوا راه می‌اندازند كه تماشاگر را مشغول نگه دارند تا خودشان بروند مثلا سر صندوقخانه. فكر می‌كنم تا اطلاع بعدی باید تصور كنیم دپارتمانی در حوزه سیاسی در صدا و سیما وجود دارد كه می‌خواهد همان قسم اولیه را كه خورده، به هر قیمتی به مقصد برسد و كار را پیش ببرد. البته من به بچه‌های تولیدگر و بدنه صدا و سیما توهین نمی‌كنم؛ زیرا به گواهی نمونه‌گیری‌های انتخاباتی، در تمام مقاطع این بدنه همسو با بدنه اجتماع بوده است.

بهشتی: من دو نكته دارم. اول در مورد بحث سكانس بعدی است. مقصود من این نبود كه جزء جزء و منفك بپردازیم و وقتی آقای پورنجاتی كه باهوش هستند چنین برداشتی می‌كنند، معلوم می‌شود من منظورم را خوب بیان نكرده‌ام. در بخش دیگری از صحبت‌ها گفتم وظیفه این دولت تا پایان چهار سال این است كه فرهنگ و هنر را از یك پدیده ماهیتا سیاسی و امنیتی خارج كند به موازات سر و سامان دادن اقتصاد. برای این اقدام هم پول زیادی لازم نیست. در حال حاضر سهمی كه برای فرهنگ در بودجه كشور دراختیار وزارت ارشاد قرار می‌گیرد سهم قابل توجهی نیست، بلكه این سهم بیشتر به نهادهای دیگر تعلق می‌گیرد و جالب اینجاست كه بودجه بیشتر این نهادها هم از طریق وزارت ارشاد پرداخت می‌شود. با این اوصاف چرا وزارت ارشاد نباید این دستگاه‌ها را در خصوص ماموریت‌هایی كه بابت‌شان بودجه می‌گیرند مواخذه كند؟ جاهایی برای ترویج نماز، كلی بودجه گرفته‌اند، اما كسی آنها را مواخذه نمی‌كند كه آیا واقعا نماز را ترویج كرده‌اند یا خیر یا اگر كرده‌اند، تا چه میزان؟ در سایر قضایا همچون حجاب و... هم همین‌طور. چرا وزارت ارشاد خودش را در چنین موقعیتی قرار نمی‌دهد و به گونه‌ای رفتار می‌كند كه گویی این پول حق آن نهادهاست. موقعیت وزارت ارشاد به عنوان وكیل فرهنگی هنری جامعه، مواخذه‌گری است. در این صورت است كه نهادهای مذكور نمی‌توانند هم پول را بگیرند، هم كاری نكنند و هم هر روز چوب لای چرخ وزارت ارشاد بگذارند. این روزها طوری شده است كه متهم ردیف اول عرصه فرهنگ و هنر كشور وزارت ارشاد است و هر مشكلی داریم سر این وزارتخانه خالی می‌كنیم. وزارت ارشاد باید در محضر عمومی اعلام كند كه فلان دستگاه در ٢٠ سال گذشته، این مقدار پول گرفته كه ماموریتی را انجام دهد؛ آیا چه كرده است؟ یادم می‌آید نهادی بودجه‌های كلانی گرفته بود برای مبارزه با تهاجم فرهنگی. روزی در دفتر وزیر بسته‌ای به ما داده شد كه حاوی یك سرویس فنجان چینی بود با شعارهایی در تقابل با تهاجم فرهنگی. این تمام كار آن دستگاه در مبارزه با تهاجم فرهنگی بود. چرا ارشاد نباید چنین مواردی را به محضر ملی بیاورد؟

آیا ارشاد می‌تواند چنین كند؟

بهشتی: شاید نتواند جلوی این رفتارها را بگیرد ولی می‌تواند علنی كند.

ولی كار ساده‌ای نیست. سر ماجرای لغو كنسرت‌ها،‌ماه‌ها طول كشید و آخر هم معلوم نشد كار چه كسی یا نهادی است.

بهشتی: اصلا كار ساده‌ای نیست. اتفاقا خیلی هم پیچیده است. ولی وقتی من را به دادگاه می‌برند و وكیل وكالت مرا می‌پذیرد، نمی‌تواند بگوید این مورد خیلی پیچیده است. باید وكالت را به بهترین شكل انجام دهد.

یعنی معتقدید امكان‌پذیر و شدنی است؟

بهشتی: به نظر من كاملا شدنی است. می‌تواند معلوم كند كجا این گره‌ها را بسته‌اند. با ایهام بگوید. در ابهام نگذارد. با افزودن یك نقطه، ابهام را به ایهام تبدیل كند. از جمله كارهای دیگر این است كه ارشاد می‌تواند برای افكار عمومی یك رویا ایجاد كند و مثلا بگوید چشم‌انداز من در عرصه سینما این است یا آن است. همچنین در عرصه كتاب یا سایر عرصه‌های فرهنگی و هنری. الان با وجود این كه سند چشم‌انداز داریم و افق توسعه مشخص است، هنوز متاسفانه مدیران فرهنگی و دست‌اندركاران تولیدات فرهنگی بر مدار سابق می‌چرخند. انگار متوجه نشده‌اند چه اتفاقی در دنیا افتاده. روزگاری بود كه ما فقط دو شبكه تلویزیونی داشتیم كه در چند ساعت مشخص برنامه پخش می‌كرد و می‌شد چند شبكه رادیویی خارجی را از طریق امواج دریافت كرد. بقیه‌اش هم چند شبكه داخلی بود. در آن زمان ما یك مكانیزم مدیریتی داشتیم. اما آیا الان هم در همان پرسپكتیو به سر می‌بریم؟ هنوز كه هنوز است فیلمساز، ‌تهیه‌كننده و معاونت سینمایی ما و... عین دهه ٦٠ نگاه می‌كنند. فیلم را می‌سازیم، بعد دعوا می‌كنیم چند سالن بگیریم. بعد چقدر در صف اكران باشیم و چقدر دریافتی داشته باشیم. آیا تبلیغات به ما می‌دهند یا خیر؟ در حالی كه این روش دهه ٦٠ بود. آن دهه تمام شده است. اما متاسفانه عرصه فرهنگی ما از جهت ساز و كارها همچنان در حبس دهه ٦٠ مانده و متوقف شده است. در دهه ٦٠ متوسط تیراژ كتاب كمتر از ١٥٠٠ نسخه نبود. الان رسیده است به ٢٥٠ نسخه در حالی كه علاوه بر افزایش جمعیت ایران تحولات بسیار دیگری رخ داده است. باید برای این موضوع تحلیل و راه‌حل داشته باشیم. می‌گوییم سرانه كتابخوانی مردم كاهش یافته ولی به نظر من با وجود شبكه‌های مجازی و اینترنت اتفاقا افزایش یافته است، چون دراینها شعر می‌خوانیم، ادبیات را دنبال می‌كنیم و... چرا نباید به اینها به عنوان یك ظرفیت نگریسته شود؟

فقط از لحاظ سیاسی از شبكه‌های اجتماعی صحبت می‌كنند نه به عنوان یك ظرفیت برای ارتباط با جامعه جهانی. تا دهه ٧٠ همه رسانه‌‌ها در مقام «من می‌دانم» بودند و مخاطبان در مقام من نمی‌دانم. اگر من كه می‌دانم در جلب اعتماد شما موفق باشم، شما در مقام نمی‌دانم آنچه را نمی‌دانید از من می‌پرسید. تحولات باعث شده است كه مخاطبان در مقام من نمی‌دانم نیستند و اصلا رسانه‌ها در مقام من می‌دانم نیستند او می‌داند و یك چیزهایی نمی‌داند. آن یكی یك چیزهایی نمی‌داند اما یك چیزهایی را هم می‌داند. باید داد و ستد صورت گیرد. الان ما در یك مسیر موزاییكی حركت می‌كنیم، سكانس به سكانس حركت نمی‌كنیم. در جهت شفاف‌سازی مدیر و مخفی نشدن حركت نمی‌كنیم. الان بر اساس محیط فناوری یك سری اتفاقات می‌افتد نه اینكه برنامه‌ای باشد.

در مورد صدا و سیما می‌خواهم اشاره كنم كه به خاطر اثرگذاری‌صدا و سیما بالاخره یك بخشی از جامعه آن را می‌بیند اما در بدنه جامعه این چه سهمی دارد. من می‌گویم سهم زیادی نیست. اما با این رفتار كشور ما را از رسانه ملی محروم كرده‌اند.

رسانه‌ها همیشه یك جامعه مخاطب دارند یك كارفرما. در بهترین وضعیت، رسانه كارفرمای خود را پنهان می‌كند و وانمود می‌كند كارفرمایش مخاطب است یك مرحله بدتر، این است كه كارفرما بیاید و برود، مثل بی‌بی‌سی فارسی كه هرچند كارفرمایش وزارت خارجه انگلیس است اما می‌آید و می‌رود، بدتر از آن این است كه كارفرما مشخص شود. مثل رسانه‌های رسمی. اما بدترین وضعیت این است كه مخاطب رسانه كارفرما شود. همین كه كارفرما راضی باشد، برایش كافی است. این كاری است كه صدا و سیما انجام می‌دهد.

چشم‌انداز شیوه سیاست‌ها و رفتارهای فرهنگی دولت را چگونه ارزیابی می‌كنید و به دولت چه نمره‌ای می‌دهید؟

بهشتی: من نمره قبولی به دولت می‌دهم. تجدید نیست. البته انتظار داشتیم نمره بهتری می‌گرفت.

پورنجاتی: با تمام اینكه واقعیت‌ها و محدودیت‌ها و مشكلات و... را در نظر می‌گیرم و در خلأ نظر نمی‌دهم، احساس می‌كنم دولت نمره قبولی نمی‌گیرد. باید اتفاق تازه‌ای بیفتد و در شهریورماه با تجدیدی قبول شود.

چشم‌انداز سیاست‌های فرهنگی دولت تا پایان این دوره را چگونه می‌بینید؟

پورنجاتی: از منظر مطالبه‌گر و نه پاسخگو، معتقدم این چشم‌انداز با روند و ریتمی كه تاكنون بوده ادامه خواهد یافت و اتفاق خاصی نمی‌افتد.

بهشتی: اشاره كردم به توافق هسته‌ای و گفتم آثار فرهنگی دارد. فضای پیش و پس از قطعنامه فقط در جبهه‌ها تغییر نكرد. توافق هسته‌ای هم از همان جنس است با ابعاد بسیار بزرگ‌تر. حتما در صحنه فرهنگ هم شاهد تاثیراتی خواهیم بود ولی نه تاثیراتی كه بنا به خواسته مدیریتی اتفاق بیفتد، واكنش‌ها و رفتاری است كه زمینه جامعه نشان خواهد داد و فضا را برای خود بازخواهد كرد. البته موانعی هم وجود خواهد داشت ولی خاصیت زمینه این است كه مثل آمدن فصل بهار است. هرچه بخواهید لباس گرم بپوشید این فصل برهان قاطع است و شما را مجبور می‌كند به پوشیدن لباس بیشتر.

الان چه فصلی از فرهنگ و هنر است؟

بهشتی: بازی‌های میان زمستان و بهار است.

پورنجاتی: اگر الان بتوانیم دانه‌ها را بكاریم ان‌شاءالله بهار می‌آید و سبزه‌ها سبز می‌شود.

یعنی روزهای آخر اسفند است؟

پورنجاتی و بهشتی: بله.